Zanimivi zvočniki

avdio-sem so premaknjene tudi vse stare teme

Zanimivi zvočniki

OdgovorNapisal/-a ak » Če Maj 19, 2005 10:37 am

Živijo,

Med ugibanjem, kaj bi bil naslednji dober zvočnik zame in moj sistem, sem na netu naletel na Little-Big-Horn (http://www.carfrae.com). Zvočnik ima eno širikopasovno enoto (plus aktiven sub). Ta enota pa ima na zadnji strani horn.

Slika

Slika

Meni izgleda zelo lepo, toda - ali ima kdo že kake izkušnje s čim takim? Kak zvok ima tole? Kako je s postavitvijo takih zadev (ali rabijo veliko ali malo odmika od zandje stene)?

Kako bi kaj takega špilalo na 60watnih ceveh? Glede na podatke o občutljivosti, vsaj z glasnostjo ne bi smelo biti težav.

AK
Uporabniški avatar
ak
 
Prispevkov: 161
Pridružen: Po Mar 21, 2005 7:29 am
Kraj: Novo mesto

OdgovorNapisal/-a kuzma2 » Če Maj 19, 2005 3:24 pm

Verjetno izkušenj pri nas s tem zvočnikom ni ali jih je zelo malo, toda, ker je baziran na osnovi Lowther driverjev- teh pa je pri nas kar nekaj, bi se verjetno dalo potegniti kakšne paralele z ljudmi, ki imajo izkušnje z njimi- vsaj za začetek.

Na njihovih straneh je tudi kopija testa iz HIFI + (UK- 2001) napisana s strani Paul Messengerja.
FK
kuzma2
 
Prispevkov: 1707
Pridružen: Pe Mar 11, 2005 3:22 pm

Hrbtno oprtana troblja

OdgovorNapisal/-a Rogouc » Pe Maj 20, 2005 6:08 pm

Če je pri tem zvočniku globokotonec aktivno gnan in je samostojno nastavljiv, potem postavitev za zvočnik ni problematična. Namreč, ostali del zvočnega spektra je močno usmerjen naprej, pa bližina zadnje stene ne igra skoraj nobene vloge. So pa pri tovrstnih zvočnikih druge težave. Teoretično gre (če odmislimo globokotonec) za širokopasovni zvočnik, v praksi gre pa za dvosistemca z mehansko-akustično kretnico. Pri nizkih frekvencah namreč troblja odvzema energijo širokopasovcu in jo intenzivno seva skozi ustje troblje. Pri tem prihaja do precejšnjih faznih anomalij zaradi velikih zaostankov signala skozi trobljo ter zaradi mestoma nepravilnega faznega ujemanja s signalom, katerega širokopasovec seva s sprednje strani. No, z nekaj nastavljanja in dušenja troblje se sicer da dobiti dokaj linearen odziv zvočnika, ki pa je v nižjih srednjih koloriran. Po drugi strani pa so morda te koloracije celo dobrodošle. Širokopasovni zvočniki imajo skoraj vedno resonančno ter interferenčno obarvan zvok predvsem v višjem delu spektra, (npr nad 1kHz pri 8' enoti) , pa jim takale troblja dodatno obarva zvok še v področju med npr 100Hz in 1kHz, s čimer doseže dokaj enoten karakter zvoka po večjem delu zvočnega spektra.

Rogouc
Rogouc
 
Prispevkov: 199
Pridružen: Če Mar 31, 2005 7:02 am

Hrbtno oprtana troblja 2

OdgovorNapisal/-a Rogouc » Ne Maj 22, 2005 6:52 am

Še malo slikic.

Pred ?asom sem imel doma ACR103 z 'basovskim backhornom'. Zadeva je bolj majhna, deluje pa. Meritve sem opravil v obi?ajni, dokaj dušeni sobi. Dobre so predvsem za orientacijo, kaj se pravzaprav dogaja z uporabo trobje.

Slika

Na tej sliki je meritev opravljena direktno na ustju troblje. Temno modra krivulja je 'gola' troblja, se pravi gole stene brez dušenja, svetlo modra pa je troblja, v kateri so stene ki odbijajo višjefrekven?ni spekter obložene z absorbcijskim materialom. Razlika je ve? kot o?itna. Zmanjšajo se luknje in peaki v spektru, predvsem pa se mo?no stiša neželjeni spekter nad 700Hz, kar prispeva k bolj artikuliranemu zvoku same širokopasovne enote.

Slika

Tu vidimo meritev ACR103 opravljeno na razdalji 0.5m. Svetlo modra krivulja je meritev brez troblje (v trobljo je zabasana deka), vijoli?asta krivulja pa je meritev s trobljo. Opazimo lahko dvoje - v nižjem srednjetonske podro?ju se spekter sicer res oja?a, a hkrati postane mo?no neizena?en zaradi faznih interferenc s samo enoto. Tak zvok je seveda zelo obarvan oziroma se re?e, da 'ima svoj karakter'. :P

Rogouc
Rogouc
 
Prispevkov: 199
Pridružen: Če Mar 31, 2005 7:02 am

OdgovorNapisal/-a ak » To Maj 24, 2005 8:45 am

Hvala lepa za razlago in meritve Rogouc.

Imam pa na to temo nadaljnje razmišljanje:

Pri več-sistemskih zvočnikih pogosto vidimo popraveh raznih faznih zamikov (ali pa različnih hitrostih zvoka pri različnih frekvencah, če poenostavim) s tem, da so zvočniki nekoliko nagnjeni nazaj, kar pomeni, da zvok visokotonca pride do nas kasneje, kot zvok srednjetonca in basovca.

Pri zgornjem zvočniku je ravno nasprotno - širokopasovni zvočnik (torej tudi visokotonski del) je močno porinjen naprej, saj spodnje srednjetonsko/basovsko področje prepotuje celo trobljo, da pride ven iz zvočnika.

Če pri klasičnih zvočnikih nekaj centimetrov zamika enot pomeni razliko, si ne predstavljam, kaj tukaj naredi cel meter daljša pot skozi trobljo. Tukaj ti po moje nobeno dušenje ne more pomagati. Zvok skozi trobljo bo enostavno prišel do poslušalca kasneje kot zvok direktno iz membrane. In ta zamik zna biti kar konkreten. To pa po moje ne more biti lepo in prav.

AK
Uporabniški avatar
ak
 
Prispevkov: 161
Pridružen: Po Mar 21, 2005 7:29 am
Kraj: Novo mesto

OdgovorNapisal/-a kuzma2 » To Maj 24, 2005 9:16 am

To je eden od problemov več sistemskih hornov. Da zvok deluje homogeno jih je potrebno poslušati z večje razdalje. Ker je zvok usmerjen je to lažje dosegljivo kot pri klasičnih zvočnikih, ki sevajo širše. V večini primerov konstruktor izbere takšne pogoje delovanja enot in kretnic, da se na neki izbrani razdalji fazni zamiki čim manj poznajo. Pri veliko zvočnih omaricah je to nekje okoli 3 m. Za večje horne pa večja razdalja. Konkretno pri omenjenih zvočnikih, je seveda problem drugje.

Zato horni dobro zvenijo z posnetki posnetimi od zelo blizu, po domače povedano" mikrofon pred usti" in pevčev glas je velik kot cela soba. Tu je fazni efekt manj opazen. Če pa poslušate npr. neko klasiko, kjer je orkester posnet z malce večje razdalje, pa zvok ni več tako impresiven in se lahko hitro zvok izgubi. Seveda to ni edini pogoj in vzrok , da stvar tako ali drugače igra.
FK
kuzma2
 
Prispevkov: 1707
Pridružen: Pe Mar 11, 2005 3:22 pm

OdgovorNapisal/-a akacjan » To Maj 24, 2005 9:57 pm

Pa vendar !!!!! tudi sam nisem pretiran ljubitelj hornov,ampak - pri prijatelju Vladu sem slišal sistem z Avantgarde horni,mislim da Duo in moram priznati,da sem slišal zelo zahtevne posnetke z kompleksno informacijo predvajane tako nesramno dobro,da mi je bilo prav nerodno,pred tem sem bil namreč odkrit nasprotnik hornov.Tako pa...če zna nekdo skupaj zložiti sistem da dela,je to to.
lp
aleš
akacjan
 
Prispevkov: 94
Pridružen: Sr Feb 16, 2005 10:29 pm

OdgovorNapisal/-a Rogouc » To Maj 24, 2005 11:12 pm

[quote="ak"]Če pri klasičnih zvočnikih nekaj centimetrov zamika enot pomeni razliko, si ne predstavljam, kaj tukaj naredi cel meter daljša pot skozi trobljo. Tukaj ti po moje nobeno dušenje ne more pomagati. Zvok skozi trobljo bo enostavno prišel do poslušalca kasneje kot zvok direktno iz membrane. In ta zamik zna biti kar konkreten. To pa po moje ne more biti lepo in prav.


Tu je treba nekaj upoštevati - ni vseeno, a gre za zamik nekaj centimetrov v visokih, srednjih ali basih. Namreč, naša ušesa so manj občutljiva na glasnost, kot na fazne zamike. Npr, pri visokotoncu lahko hitro slišimo, kakšne oblike je membrana. Kupolasti tekstilni visokotonec ima ponavadi globino kak centimeter, kar je že dovolj, da nam ga lomi pri recimo 10kHz in nam ušesa prepoznajo fazne anomalije, ki se dogajajo zaradi neenakomerne globine membrane. Pri 1kHz bi za enako količino faznih popačenj potreben zamik 10 centimetrov, pri 100Hz pa to pomeni zamik kar celega metra. Zato recimo tudi ni tako problematična postavitev dobrega subwooferja, ki npr špila od 20 - 50Hz, saj bo začel delati opaznejše probleme šele, ko bo postavljen npr 2m za glavne zvočnike, seveda pod pogojem, da je glasnost suba primerno nastavljena. To je eno, po drugi strani pa nam dajejo občutek za prostor in dimenzije predvsem višje frekvence, oziroma višji harmoniki nižjih frekvenc.

No, pa da ne bo preveč enostavno... :P :lol: :P ...naj omenim še kretnice. Tudi v primeru da so vse enote poravnane na sprednji stranici zvočnika do milimetra natančno, nam potem kretnica vse pokvari. Npr, da hočemo doseči popolno fazno ujemanje vseh enot, pa nočemo obračati električne faze posameznih enot v recimo trosistemskem zvočniku, potem potrebujemo za to kretnice četrtega reda (malo poenostavljam). To pomeni, da bo imela vsaka od enot na rezni frekvenci zamaknjeno fazo za 180 stopinj. Višjefrekvenčna enota bo za ta kot prehitevala s signalom, nižjefrekvenčna pa zaostajala. Torej imamo skupno razliko 360 stopinj, kar nam da npr pri 3kHz rezu nekako 11,5 cm opletanja s signalom (iz zvočnika in v zvočnik) glede na ostali spekter, pri 300Hz pa kar 115cm opletanja s signalom. Vem da si je to zelo težko predstavljati, ampak v bistvu je tako, kot če bi na rezni frekvenci bil basovec 115 cm za srednjetoncem, špilala bi pa enako in v fazi. Zato marsikdo prisega na dvosistemski ali celo na širokopasovni zvočnik, da je v občutljivem srednjetonskem področju čim manj tovrstnih anomalij.

Rogouc
Rogouc
 
Prispevkov: 199
Pridružen: Če Mar 31, 2005 7:02 am

Hehehe!!!!!

OdgovorNapisal/-a Rogouc » Sr Maj 25, 2005 6:25 am

Pa še nekaj - ?e slu?ajno kdo ho?e vedeti, kako izgleda, ko 'velik' konstruktor ne razume niti osnov tematike, kaj šele zgoraj zapisanega, naj poškili na 'en drug' forum. Kogar to ne zanima (upam da ve?ine), naj se s tem ne obremenjuje... :P :P :P :P :P

Rogouc
Rogouc
 
Prispevkov: 199
Pridružen: Če Mar 31, 2005 7:02 am

OdgovorNapisal/-a ak » Sr Maj 25, 2005 6:37 am

Kako je to pri dvo ali več sistemcih s kretnicami si načeloma čisto dobro predstavljam. Kretnica pač obrača (ali vsaj zamika) fazo glede na frekvenco in to je v prostoru dejansko razlika med časom, ko vrh signala pri eni frekvenci doseže poslušalca in ko vrh signala pri drugi frekvenci doseže poslušalca. Do tu vse lepo in prav.

Zdaj pa prosim povejte, če sem prav razumel nadaljevanje:
Pri zvočnikih, kakršni so zgoraj, neke elektronske kretnice ni (če se skoncentriramo samo na širokopasovno enoto). Če rečemo, da širokopasovna enota oddaja signal z eno samo frekvenco (recimo en lep sinus), potem bo sprednja stran membrane ta sinus sevala naprej proti poslušalcu, zadnja stran pa v rog, ki bo glasnost te frekvence ojačil in (zaradi poti skozi njega) zakasnil. Vendar bo ta signal že v štartu imel za 180stopinj obrnjeno fazo glede na signal, ki ga seva membrana direktno, ker ga proizvaja zadnja stran membrane.

Tole pa je bolj podobno bas-reflex zvočniku, ki ima bas-reflex votlino oblikovano kot rog. Da tole preračunaš tako, da se bodo različne frekvence ujele tako glede glasnosti kot faze (ali vsaj čim bolj ujele), mora biti pa že kar umetnost. Vsekakor pa mi je ideja širokopasovnega zvočnika precej všeč. Če je tole dobro preračunano in narejeno, zna biti dobra zadeva...


Če pa poslušate npr. neko klasiko, kjer je orkester posnet z malce večje razdalje, pa zvok ni več tako impresiven in se lahko hitro zvok izgubi.


Tudi to sem že videl in sicer v Vklopu na Trio-tih. Jazz (sax+trobenta posneta od blizu) je bi res enkraten, klasika (sicer res nekaj starejša plošča) pa se ni slišala slabo, ampak tudi ne vem kako dobro ne....

OK, vsaj kar se mene tiče, zaključujem to temo (ker danes odhajam za dva tedna na dopust :D :D :D :D :D :D ), ostali pa kar tako naprej.

Vesel sem, da so se brazilsko/španske limonade na tem forumu vsaj malu umirile :wink: .

AK
Uporabniški avatar
ak
 
Prispevkov: 161
Pridružen: Po Mar 21, 2005 7:29 am
Kraj: Novo mesto

OdgovorNapisal/-a kuzma2 » Sr Maj 25, 2005 6:39 am

Pri visokotoncu igra pomembno vlogo na "obarvanja zvoka" ne samo globina membrane, temveč pri višjih frekvencah se membrana obnaša precej drugače kot idealna toga membrana in to povzroča veliko majhnih izvorov višjih frekvenc- saj istočasno eni deli membrane gredo naprej, a drugi nazaj in to povzoči špice v spektru, ki jih tudi slišimo. Seveda se to lahko smatra tudi za "lažno extra prezentnost" v zvoku oziroma na ta način gre visokotonec( oziroma vsi zvočniki) višje v frekvenčnem obsegu in je v bistvu ta zgornji del potrebno odrezati.

Sub ni tako enostavno vpasati v sistem četudi ga uprabljamo samo zelo nizko. Namreč , lahko pride nekje do interferenc - seštevanj in odštevanj določenih frekvenc v spodnjem spektru glavnega zvočnika ter frekvenc suba nad njegovim rezom in se nam zgodi, da pridobimo najnižje frekvence ( 20-50Hz) a glavni zvočnik( čeprav nič rezan) ima manj zgornjih basov in dobimo namesto definiran bas z dodatkom najnižjih frekvenc, samo nedefiniran bas z boom basom spodaj.

Zato je pomembno, da je sub dober, ter dobro pozicioniranje v sobi- kjer bo ta efekt najmanjši in dobra integracija največja. Eno je pozicija glede na zvočnike, drugo pa je glede na stoječe valove- ni enostavno.
FK
kuzma2
 
Prispevkov: 1707
Pridružen: Pe Mar 11, 2005 3:22 pm

OdgovorNapisal/-a kuzma2 » Sr Maj 25, 2005 7:18 am

Kar se tiče debat , ki jih Ak omenja pa tale zgodbica:

Ko se ljudje v gostilni srečujemo javno ob svoji mizi je prijetno in informativno debatirati o čemerkoli in izreči karkoli, če je na nekem nivoju. Zato ni vljudno, da družba pri sosednji mizi prisluškuje in vedno negativno kritizira vsako besedo, ki jo izreče naše omizje in je itak ne razumejo v celoti. Tako, kakor tudi mi ne komentiramo debate njihovih strokovnjakov o gradnji brvi, čeprav že obstoja most.
FK
kuzma2
 
Prispevkov: 1707
Pridružen: Pe Mar 11, 2005 3:22 pm

OdgovorNapisal/-a Rogouc » Sr Maj 25, 2005 2:20 pm

[quote="ak"]Zdaj pa prosim povejte, če sem prav razumel nadaljevanje:
Pri zvočnikih, kakršni so zgoraj, neke elektronske kretnice ni (če se skoncentriramo samo na širokopasovno enoto). Če rečemo, da širokopasovna enota oddaja signal z eno samo frekvenco (recimo en lep sinus), potem bo sprednja stran membrane ta sinus sevala naprej proti poslušalcu, zadnja stran pa v rog, ki bo glasnost te frekvence ojačil in (zaradi poti skozi njega) zakasnil. Vendar bo ta signal že v štartu imel za 180stopinj obrnjeno fazo glede na signal, ki ga seva membrana direktno, ker ga proizvaja zadnja stran membrane.


Da. :)

[quote="ak"]
Tole pa je bolj podobno bas-reflex zvočniku, ki ima bas-reflex votlino oblikovano kot rog. Da tole preračunaš tako, da se bodo različne frekvence ujele tako glede glasnosti kot faze (ali vsaj čim bolj ujele), mora biti pa že kar umetnost. Vsekakor pa mi je ideja širokopasovnega zvočnika precej všeč. Če je tole dobro preračunano in narejeno, zna biti dobra zadeva...


Ja, na prvi pogled. Hec je v tem, da ima rog dve funkciji. Ena je nekakšen transformator zračnega pritiska, za povrh pa je še usmerjenost večja, kar oboje pripomore k večjemu zvočnemu pritisku. Drugo je pa obračalnik faze. Neugodno je to, ker je dolžina roga fiksna, mi bi pa potrebovali nekakšno variabilno dolžino troblje, ki bi nam vsako z zadnje strani enote oddano informacijo obrnila za 180 stopinj. Na žalost pa troblja deluje kot konstantni vrtilnik faze, pa je pri lihih večkratnikih polovice valovne dolžine v fazi z enoto, pri sodih večkratnikih polovice valovne dolžine pa v protifazi z enoto. Npr, dolžina troblje je 2m. Iz tega hitro izračunamo, da bomo dobili ugoden fazni zasuk pri 86Hz, 258Hz, 430Hz, 600Hz,... , hkrati pa dobimo signal v protifazi s širokopasovno enoto pri 172Hz, 344Hz, 516Hz, 690Hz,... Ravno zaradi tega pride do tako čudnih rezultatov, kot so na tistih mojih meritvah ACR103. Dušenje tu pomaga samo kot filter za višje frekvence, pa kot sredstvo za zniževanje resonanc v troblji, nemogoče pa je na tak način odstraniti neželjene frekvence in ohraniti samo zaželjene. Lažje je to storiti npr z transmission line zvočniki, a tudi tam ne gre brez vgrajenih mehanskih filtrov, ki nam prepuščajo samo prvo zaželjeno oktavo, potem pa postanejo neprepustni. Če hočete s trobljo dobiti linearen nevtralen odziv, jo je potrebno montirati s sprednje strani, ampak potem smo spet pri problemu večsistemskih trobljastih zvočnikov in kretnic in tako naprej in tako naprej...

Rogouc
Rogouc
 
Prispevkov: 199
Pridružen: Če Mar 31, 2005 7:02 am
Na vrh

Re: Hehehe!!!!!

OdgovorNapisal/-a Dare Rutar » Sr Maj 25, 2005 2:55 pm

Rogouc napisal/-a:Pa še nekaj - ?e slu?ajno kdo ho?e vedeti, kako izgleda, ko 'velik' konstruktor ne razume niti osnov tematike, kaj šele zgoraj zapisanega, naj poškili na 'en drug' forum. Kogar to ne zanima (upam da ve?ine), naj se s tem ne obremenjuje... :P :P :P :P :P

Rogouc

To je itak vzorec njegovga komuniciranja. Pljuvanje brez argumentov, ker jih pa? nima, ker enostavno NE ZNA. Ko bi videli, kako so ga osramotil na nekem tujem forumu, ko so debato, ki jo je on sporovociral usmerili v elektrotehni?no smer. Izkazalo se je, da nima pojma potem se je pa ponižan odplazil pod svoj mosti?ek in u svojem stilu za?el nakladat kako je rastural. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Dare Rutar
 
Prispevkov: 61
Pridružen: Sr Mar 30, 2005 10:48 am

OdgovorNapisal/-a ak » Po Jun 20, 2005 7:19 am

Živijo,

vsem, ki ste mi komentirali zgornje zvočnike - hvala lepa.

Pa bom še malo potegnil in razširil tole temo še z eno zanimivostjo: kupujem nekaj, kar bo mojemu frocu predvajalo Telebajske, pa listam JVC-jev katalog. Nenadoma tam zagledam predstavitev lesenih zvočnikov. Zvočnikov z leseno membrano, če smo bolj natančni (ne, ni papirnata, membrana je iz enega kosa lesa).

Baje so uspeli japonci "sprešat" lesene lističe v obliko zvočniške membrane in jo vgraditi v fantastično delujoč zvočnik :shock:

Baje jim je to uspelo po 20 letih raziskav :? , saj so imeli težavo, ko so jim leseni lističi med prešanjem pokali. In nazadnje so ugotovili, da je rešitev v tem, da lesene lističe namočiš pred prešanjem in sicer v sake :shock: . Bumbarji, kaj niso slišali za naš cviček :) . Če bi lesene lističe namočili v našo kapljico, bi bil les mehak ko puter :D :D . Samo bi moral prej cviček razredčit, saj bi se znalo zgodit, da bi membrano sicer razžrlo. :wink:

Bojda je lesena membrana krasna, ker iz lesa delajo tudi klavirje, pa violine,...pa ker se po njej zvok ne širi v vse strani z enako hitrostjo in to preprečuje pojav interferenc in resonanc na sami membrani :?:

Kdo ve, kako bi zvenel kak konkreten podtonec z leseno membrano? Basi bi znali biti morda malo trdi, a :?:


AK
Uporabniški avatar
ak
 
Prispevkov: 161
Pridružen: Po Mar 21, 2005 7:29 am
Kraj: Novo mesto

Naslednja

Vrni se na HIFI 2005-2013

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov