Kaj naj daje dober hifi?

avdio-sem so premaknjene tudi vse stare teme

poznavalci ali ljubitelji

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 1:33 pm

[quote="marijan radaljac"] Ni univerzalnosti. Različni posnetki, snemalci, dvorane, studii, mastering.... Problemi za nas glasbo ali audiofile.


Saj ravno zato rabimo zmogljiv sistem, ki je v stanju prikazati realno stanje in ne podajati nekaj, kar je komu všeč. Ali je nek živ dogodek nekomu všeč, ali ne, je stvar okusa, vrhunski posnetek in vrhunska reprodukcija istega (ki pričara dejansko stanje) pa ne more biti stvar okusa, ampak stvar poznavanja.

Če nabavimo nekaj, kar zveni tako, da nam je všeč, bo to vedno zvenelo tako (kot nam je všeč), ne glede na realno stanje posnetka. Če pa nabavimo nekaj, kar posnetke podaja realno, doživimo izkušnjo, ko z vsakim novim posnetkom, poslušamo "nov sistem", ki nam je v stanju pričarati to tako dramatično različnost zvoka in glasbe, ki se izvaja in snema v tako različnih okoljih in s tako različnimi izvajalci.

Za biti všeč, ne rabite dragega gramofona, ojačevalnika ali zvočnikov, vsaj zelo dragega ne, sploh pa ne rabite za to bilo kakih nasvetov gurujev, še manj pa brati ocene v raznoraznih reklamnih publikacijah.

Ta "biti poznavalec" pa je treba uporabiti nekaj lastnih možganov in ne napadati tega, ki vam to pove.
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,

OdgovorNapisal/-a marijan radaljac » To Apr 05, 2005 2:13 pm

Vprašanje, če bo kdaj skonstruiran sistem, ki bo podajal realno stanje, v resničnem pomenu besede "realno".
Pri navajanju živega dogodka sem govoril o slišnih zaznavah oziroma akceptiranju zvočnega predložka (tonov, zvoka...), ki ga posredujejo glasbeniki oz. instrumenti v živi izvedbi, ne pa o doživljanju določenega glasbenega dela v smislu ali mi je všeč ali ne glasba Drink Small-a ali pa Sibeliusova Finlandija. Stvar okusa je seveda, kakšno GLASBO kdo posluša.
Ni pa stvar okusa, realen zvok žive izvedbe. Je tak, kakršen je v danih akustičnih okoliščinah. O tem govorim. Ali je kak sistem zmožen prenesti kompleksno partituro v našo sobo, z vsemi elementi, katere delno poskušam navesti v prejšnjem postu, pa ne vem, vendar dvomim.

Gradnjo vrhunskga sistema, ki se približuje realni reprodukciji tona kot sestavine glasbenega dela, verjetno omogočajo pridobljene reference, ki si jih ustvarjamo na podlagi ne le poslušanja živih glasbenih izvedb, temveš tudi in predvsem na poslušanju življenja okoli nas: ženin glas, potok, tresk vrat, vlak, budilka ob 6.00. .... in še milijoni ostalih vsakodnevnih tonov, ki nas obkrožajo. Graditi sistem, verjetno res pomeni znati slišati in prepoznati.

Se pa seveda strinjam z vsebino vašega posta, čeprav mi nikakor ni jasna tista začimba na koncu v obliki zadnjega stavka :?
Lep pozdrav!
marijan radaljac
 
Prispevkov: 14
Pridružen: Po Mar 28, 2005 10:58 am
Kraj: Laško

OdgovorNapisal/-a jozevolf » To Apr 05, 2005 2:23 pm

Strinjam se s tem, kar je napisal Marijan Radaljac. Pri sinfoničnem orkestru bi za dojemanje prostora, kot ga imajo ponavadi namen projecirati posnetki in hi-fi sistemi, med samim koncertom naša glava morala viseti s stropa nekje nad orkestrom, tako kot večkrat lahko vidimo viseti mikrofone. Orkestra v živo nikoli ne slišiš tako detajliranega kot na posnetkih, kljub temu pa je dojem glasbe v živo veliko večji kot na kateremkoli posnetku in na kateremkoli sistemu. Stvar bi lahko primerjali z dirko Formule 1, kjer po televiziji vidiš veliko "več", v živo pa dirko šele lahko začutiš.

Malo drugače pa je vseeno pri manjših zasedbah, ki igrajo manj številni publiki. Tu ciljam predvsem na vrsto dogodkov, ki jih pokriva Iztok Zupan. Tu se s posnetkom (vsaj z zvokovnim delom) verjetno da veliko bolj približati živemu dogodku in se o vernosti posnetka da veliko lažje debatirati. Iztok, komentar?

Glasba je kot živ organizem, in jo moraš vzeti oz. začutiti kot celoto, vse prevečkrat pa so posnetki narejeni s prevelikim poudarkom na analitičnosti, še posebej t.i. audiofilski in jih večine skoraj ne moreš poslušati brez da bi postal živčen (pa še glasba je ponavadi na teh posnetkih bolj tako tako). Jaz osebno velikokrat povsem normalno poslušam in dojemam glasbo, ko ležim na postelji, obrnjen proč od zvočnikov in z glavo na povsem levi strani "zvočne slike". Po "audiofilskih" pravilih to ne more iti tako ampak po teh istih pravilih bi morala karta na skrajni levi v dvorani v Cankarjevem domu stati manj kot stane tista povsem na sredini.

Pozivam vas, da si preberete sledeč članek g. A.J. Van den Hul-a in pa še kakega z njegove spletne strani. Meni se njegovo pisanje dopade in bi se v marsičem lahko strinjal z njim:

[url]http://www.vandenhul.com/artpap/hearmeth.htm[/url]
jozevolf
 
Prispevkov: 18
Pridružen: Če Mar 31, 2005 1:43 pm
Kraj: Kranj

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 2:47 pm

[quote="marijan radaljac"]

1- Vprašanje, če bo kdaj skonstruiran sistem, ki bo podajal realno stanje, v resničnem pomenu besede "realno".

2 - . Stvar okusa je seveda, kakšno GLASBO kdo posluša.

Ni pa stvar okusa, realen zvok žive izvedbe. Je tak, kakršen je v danih akustičnih okoliščinah.

3 - O tem govorim. Ali je kak sistem zmožen prenesti kompleksno partituro v našo sobo, z vsemi elementi, katere delno poskušam navesti v prejšnjem postu, pa ne vem, vendar dvomim.


4 - Gradnjo vrhunskga sistema, ki se približuje realni reprodukciji tona kot sestavine glasbenega dela, verjetno omogočajo pridobljene reference, ki si jih ustvarjamo na podlagi ne le poslušanja živih glasbenih izvedb, temveš tudi in predvsem na poslušanju življenja okoli nas: ženin glas, potok, tresk vrat, vlak, budilka ob 6.00. .... in še milijoni ostalih vsakodnevnih tonov, ki nas obkrožajo. Graditi sistem, verjetno res pomeni znati slišati in prepoznati.

5 - Se pa seveda strinjam z vsebino vašega posta, čeprav mi nikakor ni jasna tista začimba na koncu v obliki zadnjega stavka :?


1 - Tak sistem je bil že davno konstruiran, da pa tega ni mič reproducirati na način, da bi prišli do nerazpoznavnosti blizu k originalu, je samo izgovor, ki se ga poslužujejo ti, ki s tem trgujejo in niso v stanju tega postaviti, kot ti, ki niso v stanju pogledati okrog sebe in so sužnji lastnih predsodkov in ovir. Troblja, klavir, kitara, vokal, .... so "instrumenti", ki jih je moč reproducirati tako, da za zaveso ne boste razpoznal, kdaj je to v živo ali ne. Pogoj je primerni posnetek in primerno pripravljena demonstracija s primernimi poslušalci, ki so v stanju neobremenjeno podajati ocene. Moj izziv nekoč (javna pobuda v tiskanih medijih), da bi MP poslušal kdaj sistem reproducira kitaro in kdaj živ instrumentalist je bil že pred davnimi leti ..... sprejet tako, kot tokrat pobuda Iztoka Zupana, po primerjavi preampov in ugotovitvi dejanskega stanja na fer in korektni osnovi.

Drugo je velik simfonični orkester v dvorani, ker je kot prvo problem to posneti, kot drugo tu sistemi doma imajo neke omejitve, omejitve pa so tudi v akustiki, ki bi morala doma res biti perfektna. Za manjše zasedbe pa ni razloga, da bi en mogli priti do ustreznega rezultata s primernimi posnetki.

2 - To se strinjam in to sem tudi napisal tako kot vi.

3 - Kaj je to kompleksna partituta? Velik simfonični orketer povsem verno v smislu (velikosti) in povsem istega doživetja kot v živo, v glavnem ne. Tudi posneti zaenkrat tega še ni možno brez kompromisov.
Vendar če ste tak ljubitelj te glasbene zvrsti, vam zagotavljam, da je edina pot Shahinian Diapason, s HL elektroniko in kabli. Nisem sam v svetu, ki to trdi (samo malo je treba poznati kaj se dogaja v branži).


4 - Povsem drži. To sam trdim že desetletja.

5 - To na koncu ne leti na vas, ampak na tiste, ki so vspodbudili, da tu odgovarjam na provokacije na istem nivoju.
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,
Na vrh

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 2:54 pm

[quote="jozevolf"]

Glasba je kot živ organizem, in jo moraš vzeti oz. začutiti kot celoto, vse prevečkrat pa so posnetki narejeni s prevelikim poudarkom na analitičnosti, še posebej t.i. audiofilski in jih večine skoraj ne moreš poslušati brez da bi postal živčen (pa še glasba je ponavadi na teh posnetkih bolj tako tako).

Jaz osebno velikokrat povsem normalno poslušam in dojemam glasbo, ko ležim na postelji, obrnjen proč od zvočnikov in z glavo na povsem levi strani "zvočne slike".


Idealno analitični sistem, bo zvenel analitično ravno toliko kot živ dogodek, oziroma, kot je bil ta prenesen na nosilec glasbenega zapisa.

Če vas nekaj dela živčnega, je to nekaj drugega, kot pretirana analitičnost. Tu gre za nelinearnosti, popačenja in generiranje neprijetnih prizvokov, pretirano (nenaravno) dinamiko (v smislu niansiranja nivojev glasnosti) .

Glede na način, kot poslušate, bi bilo mogoče dobro razmišljati o kakem indirektno sevajočem zvočniku, ki več ali manj ves prostor, vsepovseod prokrije zadovoljivo.
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,
Na vrh

analiti?nost

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 3:00 pm

Ja, še to sem pozabil. Ko nekoga moti "anlaitičnost" posnetka ali sistema, potem pogosto išče rešitev v posnetkih, ki so posneti s poudarjenimi parnimi harmoniki (topli, lampaški posnetki,...) ali v sistemu, ki "filtrira". Od tod potem še želje po kablih, elektroniki s slabo resolucijo, ..ki "filtrirajo", itd in na koncu imamo sistem, ki ga nekoliko lažje poslušamo kot "analitičnega" a je to tudi vse.

To ni prava pot. Rabite maksimalno analitični sistem, z maksimalno analitičnimi posnetki (lahko poslušamo seveda vse, ne glede na kakovost posnetka) vendar da gre za verno reprodukcijo in verne zapise. V tem primeru bo analitičnost ravno toliko dobrodošla, kot dobra "bejba" v živo. :wink:
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,

provokacije

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 3:35 pm

Vsak trenutek, bo (svetovni proizvajalec) tole zgoraj, zabrisal med "provokacije" ali pa spremenil vsebino :roll:
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,

OdgovorNapisal/-a SamoJ » To Apr 05, 2005 4:02 pm

To ni prava pot. Rabite maksimalno analitični sistem, z maksimalno analitičnimi posnetki (lahko poslušamo seveda vse, ne glede na kakovost posnetka) vendar da gre za verno reprodukcijo in verne zapise. V tem primeru bo analitičnost ravno toliko dobrodošla, kot dobra "bejba" v živo.


Še dobro, da imamo Vas g.Hajdinjak, da nam kažete pot iz temačnih labirintov avdiofilskih zablod! Vendar me vseeno zanima...a Vi z bejbo v živo pod neonkami, da je bolj analitično?

lp Samo
SamoJ
 
Prispevkov: 34
Pridružen: Po Feb 21, 2005 7:58 am
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a jozevolf » To Apr 05, 2005 4:31 pm

G. Hajdinjak,

vaše "nabijanje" postov na lastne poste se mi zdi zelo nekulturno. Tak način kvari forum, še posebej z vidika preglednosti.

Ne vzemite tega osebno ali kot napad na vas ampak vaš način objavljanja vas prikazuje kot zelo impulzivnega človeka, ki se pretirano odzove na vsak najmanjši dražljaj iz okolja in na podlagi te vneme prične "streljati" na vse naokoli, brez podrobnejšega razmisleka. Obstaja tudi možnost, da to delate namerno, in sicer z namenom, da sami sebe izpostavljate in se tako hvalite in delate izredno pomembnega, kar pa vam na ugledu škodi.

Umirite se, dvakrat preberite, na kaj odgovarjate, potem pa plaz svojih misli poskusite artikulirati in objaviti v enem lepem postu. Forum lahko tako postane veliko preglednejši in kot tak bistveno kakovostnejša zakladnica misli na temo dobrega zvoka.

Še nekaj... Imeli ste pripombo na "analitičnost". Če bi dobro prebrali, kar sem napisal, bi videli, da nisem govoril o analitičnosti posnetka ali sistema ampak zgolj o pretiranem poudarjanju določenih detajlov pri snemanju, ki jih v živo ne bi nikoli slišal na način, kot so zabeleženi na snemalnem mediju oz. na končnem izdelku.
jozevolf
 
Prispevkov: 18
Pridružen: Če Mar 31, 2005 1:43 pm
Kraj: Kranj

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 4:51 pm

[quote="SamoJ"]
To ni prava pot. Rabite maksimalno analitični sistem, z maksimalno analitičnimi posnetki (lahko poslušamo seveda vse, ne glede na kakovost posnetka) vendar da gre za verno reprodukcijo in verne zapise. V tem primeru bo analitičnost ravno toliko dobrodošla, kot dobra "bejba" v živo.


Še dobro, da imamo Vas g.Hajdinjak, da nam kažete pot iz temačnih labirintov avdiofilskih zablod! Vendar me vseeno zanima...a Vi z bejbo v živo pod neonkami, da je bolj analitično?

lp Samo


Poglejte. Vam osebno, nimam namena ničesar kazati.
Glede analitičnega predlagam, da si še enkrat preberete vse kar sem napisal, ne glede, da ni bilo namenjeno va, Če je težko razumljivo poizkusite manj "analitično", namreč razumeti kot celoto :wink:
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,
Na vrh

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 5:00 pm

[quote="jozevolf"]G. Hajdinjak,

vaše "nabijanje" postov na lastne poste se mi zdi zelo nekulturno. Tak način kvari forum, še posebej z vidika preglednosti.

Ne vzemite tega osebno ali kot napad na vas ampak vaš način objavljanja vas prikazuje kot zelo impulzivnega človeka, ki se pretirano odzove na vsak najmanjši dražljaj iz okolja in na podlagi te vneme prične "streljati" na vse naokoli, brez podrobnejšega razmisleka. Obstaja tudi možnost, da to delate namerno, in sicer z namenom, da sami sebe izpostavljate in se tako hvalite in delate izredno pomembnega, kar pa vam na ugledu škodi.

Umirite se, dvakrat preberite, na kaj odgovarjate, potem pa plaz svojih misli poskusite artikulirati in objaviti v enem lepem postu. Forum lahko tako postane veliko preglednejši in kot tak bistveno kakovostnejša zakladnica misli na temo dobrega zvoka.

Še nekaj... Imeli ste pripombo na "analitičnost". Če bi dobro prebrali, kar sem napisal, bi videli, da nisem govoril o analitičnosti posnetka ali sistema ampak zgolj o pretiranem poudarjanju določenih detajlov pri snemanju, ki jih v živo ne bi nikoli slišal na način, kot so zabeleženi na snemalnem mediju oz. na končnem izdelku.


1 - Glede prvega. Pišem v svojem slogu in tega vaš nekoliko nestrpen način ne bo spremenil. Če vas tu karkoli moti, se obrnite na administratorja, ki vam bo morda ustregel in uredil način mojega pisanja.

2 - Glede tega, kak izpadam v soju vaših luči, je nekaj, kar se tiče predvsem vas. Za svoj izgled v javnosti skrbim sam - zaenkrat.

3 - Kar ste napisal sem dobro prebral, niste pa vi tega kar sem jaz napisal. Določene detajle lahko sistem poudarja samo, če je nelinearen, če reproducira popačeno ali če generira parazitne signale. To je kar se sistema tiče. KAr se posnetka tiče, pa je odvisno od načina snemanja (če ste mikrofon postavil na sax, se bo ta "detajl" pretirano slišal, sicer pa veljajo iste ugotovitve kot za sistem. Če je nek detajl, pretirano poudarjen na snemalnem mediju (vaš primer, ki ga navajate) tega ne moremo (ni pametno) kompenzirati z manjšo resolucijo sistema (ali posnetka) ali s filtriranjem.

Sama "analitičnost" s tem nima nobene zveze, saj je "analitičnost" lahko samo maksimalno verno podajanje dogodka ali zapisa.
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,
Na vrh

OdgovorNapisal/-a Gost » To Apr 05, 2005 8:01 pm

[quote="jozevolf"]G. Hajdinjak,


Ne vzemite tega osebno ali kot napad na vas ampak vaš način objavljanja vas prikazuje kot zelo impulzivnega človeka, ki se pretirano odzove na vsak najmanjši dražljaj iz okolja .


Impulzivnost je zalo zaželjena stvar v življenju. Priporočal bi vam, da si pogledate film Odisejada 2000. Tam lepo na zelo kulturen in impulziven način prikazuje, kako je sopotnik človeku (opica), prijel eno kost v roko in udaril na tnalo. In zamislite, začel je razmišljati, slišal je zvok! Si predstavljate, žival je začela udarjati (igrati). V tistem, ko je mlatil, pokaže sonce, ki razkrije njegove njegove možgane in to simbolizira razsvetljenje. Zamislite, majmun je začel razmišljat - kaj čakaš začni ?!
Gost
 
Na vrh

OdgovorNapisal/-a marijan radaljac » To Apr 05, 2005 9:00 pm

A, g.Sonnenschein. Vi mislite Kubrick-ovo Odisejo 2001 . :shock: Zelo kulturen film. Sploh v sceni, ko kost odleti v nebo in se spremeni v vesoljsko ladjo :roll: .
Lep pozdrav!
marijan radaljac
 
Prispevkov: 14
Pridružen: Po Mar 28, 2005 10:58 am
Kraj: Laško

MO? LOGIKE

OdgovorNapisal/-a BH » To Apr 05, 2005 10:02 pm

[quote="SamoJ"]

Še dobro, da imamo Vas g.Hajdinjak, da nam kažete pot iz temačnih labirintov avdiofilskih zablod! Vendar me vseeno zanima...a Vi z bejbo v živo pod neonkami, da je bolj analitično?

lp Samo


Čer sva že pri tem intimnem vprašanju, ki se kot prispodoba lahko lepo vključi v polemike o avdiu na tem forumu (podobne prispodobe z avtomobili so že bile podajane):

Da malo preveriva moč logike drug drugega ....

Odgovor:

Z "manj privlačno" bejbo bi bil veliko raje v trdi temi in fantaziral o lepi pod neonskimi lučmi. Z lepo bejbo bi bil komot pod "sojem neonskih luči", saj bi se mi razkrila v vsej svoji lepoti in mi ne bi bilo treba fantazirati o kaki drugi (lepši).

Priporočilo:
Glede na to, da se to posredno nanaša na reprodukcijo avdia doma, bi bilo priporočljivo, če malo razmislite o tem in o "lepoti vs manj lepemu".
Bojan Hajdinjak
BH
 
Prispevkov: 93
Pridružen: Če Mar 31, 2005 12:01 pm
Kraj: Murska Sobota, Ljubljana,
Na vrh

:))))

OdgovorNapisal/-a Gost » To Apr 05, 2005 10:54 pm

:D :D :D :D

SAMO, SAMO ...... !!!! :P

A ti to v trdi temi??? :? :? :? :roll:
Gost
 

PrejšnjaNaslednja

Vrni se na HIFI 2005-2013

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov