Kura ali jajce

razmišljanja o avdio, biti audiofil,...............

Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a Vizzy » Sr Mar 16, 2016 7:58 pm

Od malih nog se zavestno in podzavestno navdušujem nad kakovostno reprodukcijo zvoka. Pred kratkim me je pičila ideja, da bi si končno nabavil nek "spodoben" sistem. O zneskih ne bom pisal saj se boste resni avdiofili smejali mojim finančnim zmožnostim. Povprašali smo strica Googla kaj predlaga in tu se je začela zgodba:) Toliko različnih mnenj o istih stvareh, tako da nekdo, ki aktivno ne spremlja Hi-Fi scene kaj hitro zaide v labirint, ki nima izhoda. Ko dlje časa brskaš in bereš ugotoviš da audiofili v osnovi nimajo težave z opremo (ojačevalci, zvočniki, gramofoni, kabli ...), verjamem, da so med napravami razlike a le te so stvar posameznika, kot pri violinistih nekdo prisega na Yamaho, spet drugi na "stradivarko". Lahko se strinjamo, da je razlika le v tem kdo drži v rokah eno ali drugo violino. Tu vidim tudi povezavo violina je oprema violinist je prostor če želite akustika prostora. In tu se začnejo glavne težave ne glede na to koliko smo odšteli za opremo. Čudi me da je na spletu ogromno nekih subjektivnih ocenjevanj naprav, o prostorih v katerih so pa te naprave nameščene pa nič. Bralec si s tem ustvari neko sliko o izdelku in je lahko prekleto razočaran ko ugotovi, da ta sveti gral, ki ga je plačal XX.XXX,00 ali celo XXX.XXX,00 evrov na koncu izpade kot nek sistem za XXX,00 evrov.

Prav zaradi tega sem se odločil, da predno karkoli nabavljam uredim/ugotovim akustiko prostora (dnevna soba ) oz. kje ima ta prostor svoje meje. Ker ne živim sam se težavnost, tega početja kar poveča.

Evo dolg uvod, kratko vprašanje sledi.

Zanima me kako ste se tega lotili vi oz. vsak konkreten predlog več kot dobrodošel.
Predvidevam, da neke simulacije/kalkulacije odpadejo saj je v prostoru že pohištvo in so neki idealizirani izračuni lahko zavajujoči.

In to sta moja dva centa:)
Zdaj bom pa hvaležen za vsak evro:)
Vizzy
 
Prispevkov: 5
Pridružen: Sr Mar 16, 2016 4:03 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a Blaž Berlec » Če Mar 17, 2016 6:45 pm

Računanje akustike je res bol jalova smer reševanja problematike - onkraj nekih splošnih pravil glede postavitve zvočnikov in poslušalca je vse ostalo mnogo bolje izvesti s preizkušanjem. Ali na posluh (ni najbolj natančno, tudi če si izkušen), ali pa s primernimi aparaturami in računalniško analizo rezultata. Dva primera:

XTZ Room analyzer II je komplet mikrofona in softvera, stane 170 EUR.

Slika



REW - Room EQ Wizard je zastonjski program, potrebujete še kalibriran mikrofon (npr. miniDSP UMIK-1 za okrog 100 EUR) - zmogljivejše od XTZ rešitve, a tudi precej bolj zapleteno

Slika

In ja, postavitev poslušalca in zvočnikov v sobi ter sama oblika sobe imajo na rezultat veliko večji vpliv kot cena aparatur. :)
Uporabniški avatar
Blaž Berlec
 
Prispevkov: 2
Pridružen: To Jan 21, 2014 4:32 pm
Kraj: Podgorje pri Kamniku

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a Vizzy » Pe Mar 18, 2016 7:06 pm

Hvala za namig. Bom poizkusil z REW-om, pa da vidim kam me bo zapeljalo.
Vizzy
 
Prispevkov: 5
Pridružen: Sr Mar 16, 2016 4:03 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a administrator2 » Pe Mar 25, 2016 7:09 pm

Predno se spustimo v detajle samo tale misel.

Kaj je najprej potrebno, dober pevec ali dobra akustika sobe. Mislim, da se zna hitro ugotoviti, kaj je najprej potrebno, jasno dobra soba, mar ne????????????
FK2
administrator2
Site Admin
 
Prispevkov: 833
Pridružen: Če Nov 12, 2009 5:27 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a Vizzy » Pe Mar 25, 2016 10:54 pm

Hmm, zato tudi naslov kura ali jajce. Se zdi, da ni pravega odgovora. Mogoče le v smislu, da je sistem dober kot je najslabša komponenta in prostor je tista komponenta, ki ji težje posvetimo toliko pozornosti kot jo ostalim komponentam, pa tudi posegi včasih niso mogoči. Nikakor nočem zniževati vrednosti vrhunskim napravam, mehaniki, oblikovanju oz. bog ne daj, da bi rekel da je to brez veze. Ta "preciznost" me vedno znova očara in občudujem vse te mojstre, ki s svojo predanostjo premikajo meje.

administrator2 napisal/-a:Predno se spustimo v detajle samo tale misel.

Kaj je najprej potrebno, dober pevec ali dobra akustika sobe. Mislim, da se zna hitro ugotoviti, kaj je najprej potrebno jasno dobra soba, mar ne????????????


Če je dober pevec dober sistem, le ta ne more biti dober pevec v vsakem prostoru, če pretiravam, postavimo ga v stekleno kocko in poslušalec bo kaj hitro pobegnil iz nje. Povedano drugače akustika prostora je del sistema in je nebi smeli ločevati.

Ker se v hifi / avdiofilskem svetu ukvarjamo z reprodukcijo glasbe je kakorkoli obrnemo to le reprodukcija. In ta reprodukcija ima svoje omejitve enostavno zaradi fizike zvoka oz. našega dojemanja zvoka. Ali znamo reproducirati "dušo" glasbe pa verjetno zahteva novo temo. Sicer pa kaj je "duša" glasbe?
Vizzy
 
Prispevkov: 5
Pridružen: Sr Mar 16, 2016 4:03 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a Vizzy » Pe Apr 15, 2016 2:40 pm

No pa je prispel UMIK-1. V naslednjih dneh naredim prve meritve pa objavim rezultate.

Me pa zanima glede glajenja izmerjenih grafov "smoothing" in sicer koliko je smiselno nastaviti glajenje (1/6, 1/12, 1/24, 1/48 ...), da rezultati ne bi izpadli preveč marketinško obdelani (Manj je več :) ).
Vizzy
 
Prispevkov: 5
Pridružen: Sr Mar 16, 2016 4:03 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a administrator2 » Pe Apr 15, 2016 3:00 pm

Verjetno je potrebno razmišljati ob meritvah kako samo uho & možgani gladijo frekvenčne karakteristike, da je potem meritev čim bližje naši slušni izkušnji.
FK2
administrator2
Site Admin
 
Prispevkov: 833
Pridružen: Če Nov 12, 2009 5:27 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a Vizzy » Pe Apr 15, 2016 11:07 pm

Ja bi rekel odvisno od konteksa. Ker sem bolj domač v barvni metriki, reprodukciji slike bom iskal primerjavo v vizuelnem svetu. Torej imamo scenarij ko smo aktivni opazovalec v naravi. Če se ob poldanskem soncu zazremo v krošnjo drevesa se nam detalji v krošnji "odprejo" v istem trenutku probajmo biti osredotočeni na nebo s perifernim vidom in ugotovimo da je vse presvetljeno in obratno ko preusmerimo pogled v nebo se krošnja zatemni in detalji se "zapro". Ker fokus spreminjamo v realnem času dobimo neko sliko prostora, v spomin se nam vtisne odprta krošnja kot tudi lepo nebo. Težave pa nastanejo ko vzamemo v roke fotoaparat. Naredimo sliko in se zgodi prvi prenos informacije, ki je zajeta v delčku sekunde s fiksnim fokusom. Odločiti se moramo a bomo imeli fokus na krošnji ali na nebu ali pa nekje vmes, tam kjer imamo še vedno risbo v nebu in določene detalje v krošnji. Ko tako sliko razvijemo, zopet prenos informacije, smo skoraj vedno razočarani saj se ne ujema s tistim kar imamo v spominu a ko to pokažemo znancem, ki niso bili deležni realnega trenutka pa le ti vidijo vrhunsko sliko. Torej kje je finta? V referenci. Ko si zapišemo referenco v spomin so vse ostale reprodukcije samo in edino približki. Če se vrnem v svet zvoka. Mogoče tukaj leži odgovor zakaj imajo audiofili v svojih zbirkah precej jazz-a, v mislih imam posnetke manjših zasedb recimo z ženskim vokalom. In sicer zato ker so te reprodukcije, pa grem zopet nazaj na sliko, slike krošnje v kateri je ogromno detaljev in je v celotnem vidnem polju vse dobro definirano. Pri klasični sinfonični reprodukciji pa gre za nebo in krošnjo in tu smo prepuščeni tonskim mojstrom če želite fotografom, da poretuširajo in zmanipulirajo osnovni posnetek do te mere da vidimo čim več krošnje in čim več neba a obenem mora delovati naravno.

Pa da se vrnem na meritve akustike prostora. Glede na zgoraj napisano bi se moral osredotočiti na dinamiko in popačenja v celotnem sistemu. Glede interpretacij možgan pa mogoča tako. Gledamo dve vrhuski sliki, ena nam je všeč druga pač ne, a še vedno sta obe top. Za glajenje bom pa moral še malo pobrskati.
Vizzy
 
Prispevkov: 5
Pridružen: Sr Mar 16, 2016 4:03 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a administrator2 » Po Apr 18, 2016 4:24 pm

Ob meritvah (glajenje spektra) sem imel bolje tole v mislih: Naše zazavanje zvoka je bolj občutljivo na veliko široko luknjo v frekvenčnem spektru kot če je teh veliko a so manjše in je povprečje bolj linearno v tem področju.
FK2
administrator2
Site Admin
 
Prispevkov: 833
Pridružen: Če Nov 12, 2009 5:27 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a NLP » To Jul 05, 2016 1:52 pm

Res je.

Glajenje 1/24 je dovolj dobra "slika", dovolj dober kompromis da se vidi dokaj natancno brez nekega "zavajanja" in da ni prevec natancno in nerazvidno, tudi 1/12 se nekako gre.
AES, EBU, ITU in druge strokovne organizacije navajajo tudi 1/6, celo 1/3 a to je res premalo.
Ce so devijacije znotraj cca. 15dB je poslusalnica dokaj v redu, manj je bolje a tudi tezko dosegljivo, odvisno od prostora in zmogljivosti taksnih in drugacnih, tudi vlozek seveda ne narasca premo sorazmerno, boris se za vsak dB, dva nadalje.

Pri waterfall se nastavi 1000ms ali 500ms... odvisno koliko je soba akusticno tretirana, zlahka se v "praznem" prostoru lahko vidi modalno/resonancno zvonjenje tudi sekundo in veliko vec dolgo odzvanjanje, vidi se tudi kaj se dogaja v srednjih in visjih frekv.
Temu primerno se nato nastavijo parametri za ogled.
Prav to najvec daje zvoku v prostoru nedefiniranost.

Meritve morajo biti tudi pravilno opravljene in analizirane, da se lahko konkretizirajo morebitne resitve.
Tega je seveda se a v glavnem.

Koliko se vlaga trud in finance v reprodukcijske naprave je prav tako pomembna akustika, dve plati ki se dopolnjujeta in dajeta "celoto".
... spet tudi produkcija... a direktno na to ni vpliva.
NLP
 
Prispevkov: 13
Pridružen: To Jan 14, 2014 11:34 pm

Re: Kura ali jajce

OdgovorNapisal/-a mihamusic » So Jul 23, 2016 6:03 pm

Naj dodam še jaz - svoje - neprofesionalne izkušnje,...

V realnem življenju, z ženo/družino in dnevno sobo, kot največjim prostorom v hiši/stanovanju si malokdo lahko privošči kako hudo optimiranje akustike - WAF in podobno,... ("Wife Acceptance Factor"). ;-)

Moje izkušnje kažejo, da če ne boš mogel postaviti zvočnikov v prostoru vsaj približno optimalno (simetrično napram poslušalcu, dovolj oddaljeno od sten ipd.) ali če imaš izrazito "čuden" prostor (veliko stekla, goli podi, malo phištva - kar je trenutno nekako moderno (sic)) - se ti ne splača ne vem koliko vlagati v zadeve,...

Jaz sem stvari do neke mere "uredil" že pred poroko, tako da se ve, da zvočniki morajo (!) biti na pravem mestu - in se ostalo potem malo prilagodi :-)

Sem pa poslušal pri mnogih kolegih, ki imajo čisto solidne aparature, so pa bili zvočniki po kotih, stisnjeni ob stene, preblizu/predaleč ipd - in se res ni slišalo proporcionalno dobro, s plačano ceno - žal.
mihamusic
 
Prispevkov: 7
Pridružen: Po Mar 09, 2015 1:52 pm


Vrni se na HIFI OSTALO

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost